Дмитрий Быков – прозаик, поэт, публицист, журналист, литературный критик, преподаватель литературы, радио- и телеведущий. Биограф Бориса Пастернака, Булата Окуджавы, Максима Горького и Владимира Маяковского. Совместно с Михаилом Ефремовым регулярно издавал литературные видеовыпуски в рамках проектов «Гражданин поэт» и «Господин хороший». Преподаёт в московских средних школах «Золотое сечение» и «Интеллектуал» литературу и историю советской литературы, ранее в 1990-е годы много работал в школе № 1214. Является профессором кафедры мировой литературы и культуры МГИМО(У) МИД России, также сотрудничает с МПГУ.
Дмитрий Быков: «Современной поэзии нечего делать в школьной программе»
В интервью, данном эксклюзивно для Textura, многогранный Дмитрий Быков, которого мы расспросили как педагога о необходимости изучения современной поэзии, оказался довольно категоричен. Прав ли он, раздражённо отрицая необходимость обращения учителя к тому, что ещё не стало каноном? Мы попросили нескольких педагогов-словесников, не чуждых сфере изучения современной поэзии, прокомментировать основные положения этого интервью (см. опрос «Битва канонов»: мнения Михаила Павловца, Александра Маркова, Евгения Бунимовича, Евгении Абелюк и Елены Погорелой). Об аргументации такой позиции, о том, есть ли у современного педагога задачи в этом смысле, и о «революционных изменениях», которые «сопровождаются упрощением культурной сферы», с Быковым беседует Борис Кутенков.
– Дмитрий Львович, хватает ли времени Вам как педагогу на изучение современной поэзии? Какие имена непременно стоит включать в программу – а какие смело игнорировать?
– Я не изучаю современную поэзию. Я нахожусь внутри процесса. Допускаю, что в качестве педагога или журналиста я более любезен некоторым современникам, но вообще-то я и сам пишу стихи и не собираюсь прекращать этого занятия.
– Разумеется. И всё же – школьники-то Ваши изучают её с Вашей помощью?
– Современную поэзию ещё рано изучать – давайте сначала её напишем. Не думаю, что школьникам надо предлагать ценностные ориентиры в современной поэзии. Что захотят, то и прочтут. Кого-то заинтересует Оксимирон, кого-то – Родионов, ну и ради Бога.
– Вижу, что эта сфера не представляется Вам первостепенной в иерархии ценностей педагога. Неужели её изучение должно занимать минимальный процент времени в школьной программе?..
– Ответил выше. Современной поэзии, как и прозе, нечего делать в школьной программе. Давайте сначала время отфильтрует кого-то, как отфильтровало шестидесятников, – а мы будем изучать причины и механизмы такого отбора. По-моему, школьнику гораздо интересней и полезней потратить часть своего времени на зарубежную прозу, нежели на отечественную поэзию. Тут учитель ничем ему не поможет – всё зависит от его личного вкуса. Каково право учителя говорить: не читайте такого-то, читайте сякого-то? Это пространство личного выбора. Представьте себе учителя гимназии, который говорит: ну что такое Брюсов, читайте вон Бальмонта, а ещё лучше Фофанова! Мы имеем право навязывать школьнику (пусть не навязывать, пусть предлагать) только то, что уже стало частью канона. А в сегодняшнем мире пусть он ориентируется сам.
– А что для Вас «сегодняшний мир», как бы Вы обозначили границы современности?
– Современная поэзия для меня – всё, что написано с начала XXI века.
– Однако поэтический XX век интересен и важен не только первостепенными именами, но и поэтами второго и третьего ряда, да и просто малоизученными. В преподавании литературы же важно наведение мостов и погружение в контекст, на что просто не хватает времени… Как «вертеться» учителю в этой ситуации — учитывая стремительную маргинализацию гуманитарного знания и сокращение часов преподавания литературы в школе?
– Не знаю, о какой маргинализации гуманитарного знания идёт речь. Математики говорят о маргинализации математики, физики – о том, что физика сведена к оборонке… Нет знания, которое бы не маргинализовалось в тёмные эпохи. Гуманитариям ещё грех жаловаться – литература издаётся, читается, премируется, обсуждается и даже переводится. Если учителю не хватает времени на что-то действительно важное – это проблема учителя, и только. Существуют семинары, кружки, литературные студии. И вообще, ну как-то это совсем смешно, простите меня: учителю не хватает времени на преподавание поэтов второго и третьего ряда… Был такой старый школьный анекдот: мне бы ваши проблемы, господин учитель! Думаю, среди тех вопросов, которые насущно волнуют сегодняшнего учителя и школьника, изучение третьестепенных поэтов ХХ века на последнем месте.
– «Позиция зрителя: до поры до времени его ничто не касается. А потом он раз в сто лет обрушивает театр – лишь затем, чтобы выстроить новый, модернизированный», — говорите Вы в одном из интервью. Нет ли вероятности, что «модернизированный театр» вместо обрушенного будет изобретением трёхколёсного велосипеда?
– Ну и ничего страшного. Революционные изменения всегда сопровождаются некоторыми упрощениями в культурной сфере: до 1917 года – Андрей Белый, после 1917 года – Пильняк. Появляется новый, необразованный читатель. Он нуждается в литературе, которая была бы ему понятна. Новые слои приобщаются к культуре, приносят свою тематику, – а сложность прежней культуры, понятное дело, достигается лет через 30. На уровень Серебряного века русская литература стала постепенно выходить только к концу пятидесятых, к радости уцелевших. Сначала изобретают велосипед, потом автомобиль, а там и самолёт. Я не очень люблю революции, – вопрос в том, что эта система иначе не обновляется, ибо блокирует все возможности для эволюционных перемен. И, честное слово, из всех последствий революции трудности обучения стихам – тоже на последнем месте.
– Любители поэзии сейчас разделились, условно говоря, на адептов круга «Нового литературного обозрения» и «Воздуха» – и консервативный фланг, представленный журналом «Арион». А есть ещё неопочвенническое направление и набирающая вес культура рэп-баттлов… Участвуете ли Вы как педагог-словесник в этих дискуссиях и, если да, какую позицию занимаете?
– Я участвую в этих дискуссиях не как педагог-словесник, а как современный поэт. Обсуждать рэп-батлы с детьми я считаю полезным и приятным, но вне учебного процесса. В учебном процессе нам дай Бог обсудить рэп-батлы Маяковского с Северянином. Что касается «Воздуха» и «Ариона», я вообще не уверен, что детям нужно изучать столь микроскопические различия микроскопических явлений. Пусть читают это в свободное время, если заинтересуются. Какие «Воздух» и «Арион», если не всякий 11-классник отличит «Весы» от «Аполлона»?
– Современная поэзия сложная структура. Поверхностный, популяризаторский анализ (пусть и вне учебного процесса) может привести к банальному пересказу (с которым, по известной формуле Мандельштама, поэзия несоизмерима) или неверному пониманию авторских интенций… Учите ли Вы «читать Пушкина так, как он написан» – или используете методы заигрывания?
– Методы заигрывания – некорректная формулировка. Под неё легко подогнать что угодно. Учитель обязан быть интересным – это заигрывание или нет? По-моему, это профессиональный минимум. Современная поэзия – не такая уж сложная структура, не боги горшки обжигают, она гораздо проще семидесятнической и восьмидесятнической. Простота или сложность – вообще очень странные характеристики для поэзии. Кто проще – Хлебников или Драгомощенко? Что такое «читать Пушкина, как он написан» – я вообще не очень понимаю.
– Мариэтта Чудакова приводит в своём ФБ пример, когда «60 одиннадцатиклассников писали на олимпиаде о стихотворении Заболоцкого «Где-то в поле, возле Магадана…». 28 считают, что речь идет о Великой Отечественной войне. 5 колеблются между Гражданской, русско-японской, Первой мировой… » 15 понимают, что речь идет о лагерях, но примерно половина из них пишет, что иначе (!! — М.Ч.) страна не достигла бы благополучия и экономического процветания, во имя которых, как выяснилось, старики и умерли». Симптоматичен ли этот случай, по Вашему мнению? И, если да, какие способы просвещения наиболее актуальны – поездки по стране, открытые лекции, видеоблоги?
– Хороши все способы просвещения (кроме видеоблогов, которые обычно снимаются очень примитивно, неизобретательно). Да, многие старшеклассники понятия не имеют о российской истории. Отчасти понять их можно, потому что я, например, тоже плохо ориентируюсь в хронологии Пунических войн. Время, отделяющее нас от Советского Союза, вместило очень многое, перемены масштабны, и СССР для многих – Атлантида. То есть я не могу сказать, что это хорошо, – я только говорю, что это объяснимо. Детям кажется, что всё это не имеет отношения к их жизни. Задача учителя – объяснить, что имеет.
